Czyli zebranie w miejscu. Najpierw trzeba nauczyć zatrzymania ;) żeby można było to zatrzymanie "udoskonalać": o uniesienie podstawy szyi, o podstawienie zadka, o uniesienie potylicy.
Ramener
(26 posts) (5 voices)-
Ailusia
GosposiaWcięło nam wątek, w którym już pisaliśmy o ramener, więc teraz będziemy sobie przypominać ;)
Pisaliśmy na przykład, że ramener to równowaga w bezruchu. Ja bym powiedziała, że kapkę więcej, niż równowaga. Chociaż bardzo piękne jest postawienie znaku równości między "zebraniem" a "równowagą" i nazwanie wysokiego zebrania "superior equilibrium" ;) to jednak ramener jest czymś więcej niż ta równowaga. Chodzi w tym ćwiczeniu o połączenie "zatrzymania" z elementami zebrania - takie podnoszenie poprzeczki w ćwiczeniu, które początkowo jest bardzo łatwe.Klikacze (zwłaszcza spod znaku Alexandry Kurland) uczą czegoś, co znajdziecie w Youtube pod hasłem "the pose". Wygląda ślicznie, jak koń stoi symetrycznie i zganaszowany, czekając np. na wsiadanie, czy na cokolwiek i umie tak stać nawet jak człowiek odejdzie na dużą odległość (coś jak waruj/zostań dla psa). No ale czy to będzie "ramener", czy tylko "poza"? Moim zdaniem zależy, czy później przełoży się na ruch.
Ramener to ćwiczenie zebrania, równowagi, tylko że w bezruchu. A poza, to poza :)
Tu filmik z Nevzorovem, gdzie ramener jest w 1:27. A na przykład w 1:54 jest już zwykłe zatrzymanie, chociaż spektakularne ;)
Posted 4 months ago # -
Chodzi w tym ćwiczeniu o połączenie "zatrzymania" z elementami zebrania
Zastanawiam się czy ta baucherowska wersja rameneru była takim połączeniem czy też zwykłą pozą. Fillis o ramenerze Bauchera wypowiedział się tak:"O ramenerze wspominamy tylko z szacunku do Bauchera, który wykonując to ćwiczenie na koniu w bezruchu działał wstecz; ja staram się osiągać to zgięcie tylko podczas ruchu naprzód, co natychmiast pozwala koniowi przyjść do mojej ręki. Dlatego też wykluczam ze swojego słownika słowo ramener, ponieważ sugeruje ono działanie wstecz i poprzez to zupełnie kłóci się z moim system jazdy."
I wcześniej:
"Słowo ramener, zapożyczone od Bauchera, oznacza nic innego niż zgięcie w pionie.
Ramener jest pierwszym etapem przychodzenia konia do ręki i oznacza wysokie ustawienie głowy konia, z głową prostopadle do ziemi, podczas gdy koń żuje i bawi się wędzidłem, a jeździec czuje to poprzez wodze; jednakże koń z braku impulsu nie jest lekki w pysku. Uzyskany efekt jest umiejscowiony w pysku i w wyższej partii szyi. Jest zatem tylko częściowy i brak jest ogólnej równowagi.Powyższe jest moim tłumaczeniem z angielskiego, natomiast poniżej odpowiednio akapity z wersji polskiej:
Muszę przyznać, że określenie poddawanie karku w miejscu przytaczam jedynie przez poszanowanie powagi Bauchera, który wykonywał ćwiczenie to w miejscu; gdy ja tymczasem zginam konia pionowo wyłącznie w ruchu naprzód, przez co uzyskuję od razu postawę na wodzach."
I:
Poddawanie karku w miejscu nie jest niczem innem, jak początkiem ustawienia na wodzach. Koń, który ma szyję wysoko ustawioną, głowę - pionowo i który pod działaniem ręki jeźdźca zagryza i oddaje munsztuk - jest zgięty w karku, lecz z powodu braku bodźca jest on ciężki. Uzyskany wynik nie wykracza poza szczękę i górną część szyi, jest przeto tylko częściowy.
Czy zatem ramener dotyczy tylko głowy i szyi konia, czy też może ewoluował przez lata i wiąże się teraz również z lekkim przeniesieniem ciężaru na tył? A może Fillis się pomylił?
Posted 4 months ago # -
"poddawanie karku w miejscu" - i wszystko jasne
Mam propozycję:
jeśli już ktoś wcześniej zadał sobie trud przetłumaczenia trudnego słowa - a na pewno to był trud - nie psujmy tego. Pozostawić słowo nieprzetłumaczone potrafi babelfish albo translator Google. Dla ludzkiego tłumacza to porażka. To przyznanie się NIE WIEM co to słowo znaczy, NIE ROZUMIEM tego słowa. I nie ma tu wytłumaczenia "tego nie da się powiedzieć po polsku". Wszystko da się powiedzieć po polsku, choć czasem nie ma tłumaczenia słowo w słowo. "Ramener" - cóż to za obrzydlistwo! Ja naprawdę sporo przeczytałem o koniach i jeździectwie, a takiego słowa nie znałem. Nie ma czegoś takiego w polskim języku ujeżdżeniowym. Mój słownik hipologiczny jest wypożyczony i nie mogę sprawdzić, czy jest tam tłumaczenie tego słowa, ale jeśli jest, to wątpię, żeby było przetłumaczone "ramener to ramener". Może ktoś sprawdzić?Posted 4 months ago # -
Ailusia
GosposiaNie mam pojęcia, ja znam to słowo tylko z angielskiego, gdzie pozostaje w postaci nieprzetłumaczonej - chyba że zamienionej na "the pose".
Natomiast nadal uważam że ramener to nie tylko "poddawanie karku w miejscu" :> zwłaszcza że to sugeruje użycie wodzy, a ćwiczenie jest uczone także bez niej. Jestem więc za wzbogacaniem języka ;)Posted 4 months ago # -
W polskim słowniku ujeżdżeniowym może i nie ma słowa "ramener", ale jest to określenie, którym posługują się koniarze w wielu krajach. Ja słyszałam nieraz o ramenerze, za to nigdy o "poddawaniu karku w miejscu".
RAMENER (horse): In dressage, reduction of the angle between the head and neck while the poll is kept at the apex.Definition from Hurnik et al., 1995.
Książka Fillisa była w oryginale po francusku czy angielsku?
Posted 4 months ago # -
A po co ten cały ambaras? Ramener to ramener. Co do tłumaczeń - podałam dwa, bo polskie i angielskie (w sumie to je też powinnam wkleić) znacznie się od siebie różnią. Możliwe, że kontrowersje wokół całej tej szkoły są wywołane w pewnym stopniu właśnie przez różne interpretacje tłumaczy.
Napisałam do baucherystki Callie Fulmer, żeby nam wyjaśniła co to jest ten cały ramener - czy jest tylko "poddawaniem karku w miejscu" czy też może czymś więcej.
Edit: (Teraz dopiero zauważyłam - jakie ten Why Not ma przerośnięte przednie kopyta!)
Posted 4 months ago # -
Tomek Pawłowicz
MemberDzieło Fillisa napisane jest po francusku. Nie wiem, jakiego terminu użył sam Mistrz, w tłumaczeniu jest francuski termin "da mise en main". W polskiej literaturze nie spotkałem się nigdy z terminem "ramener", występują określenia "postawa w ręku", postawa "na wodzach" ( wg Skulicza pierwszy termin oznacza wyższe ustawienie) albo "ustępowanie w potylicy". Nie podoba mi się termin "zebranie w miejscu"-jeżeli koń pozostaje w bezruchu nie ma możliwości przeniesienia ciężaru na tył bardziej niż to wynika z uniesienia szyi, aby zmienić równoważenie konia w sposób istotny trzeba nadać mu ruch, chociaż samym przodem (początek cofania)lub tyłem. W potocznym języku bywa stosowane określenie "ganaszowanie" , lecz w rzeczywistości termin ten oznacza zginanie boczne.
P.S. Polskie tłumaczenie Fillisa pochodzi z lat 20-tych, więc i język jest dość archaicznyPosted 4 months ago # -
Martyna
MemberA jakie ma siodło niedopasowane, lecące w tył, panu się robi dosiad fotelowy - taaakkk, jestem przewrażliwiona i uważam że słusznie ;)
Ja głosuję za Ramener. Są takie słowa, które są nieprzetłumaczalne i to jest w nich piękne. Po polsku to całe "poddawanie karku w miejscu" to przecież nie jest słowo, tylko zwrot! I to jaki paskudny, kojarzy mi się z niewolnictwem - człowiek ma to do siebie, że w poddańczy sposób ugina kark (np. pokłon).
A ramener brzmi dla mnie dumnie. I tak zresztą wygląda ;)
Posted 4 months ago # -
Ailusia
GosposiaPrawda, z tym siodłem i kopytami na starych zdjęciach - znak, że jeździectwo mimo wszystko raczkuje do przodu :D
(chociaż nie da się wykluczyć, że u starożytnych znajdziemy znacznie lepszą sytuację)Zgadzam się co do tego, że ramener nie zmienia równowagi w sposób istotny. Służy raczej temu, żeby dorobić sobie następny kroczek ku zebraniu, w myśl idei o dzieleniu wszystkiego na wiele etapów, łatwiejszych do zrealizowania.
Ramener ma wiele wspólnego z tzw. "mikro-kształtowaniem" (ang. microshaping). Czyli:Jest to kolejna odmiana metody klikerowej, w której kształtujemy jakieś zachowanie na poziomie mikroskopijnych zmian. Drgnienie mięśnia, przeniesienie ciężaru, kiwnięcie uchem nagradzamy, jeśli tylko zbliżają nas do celu.
Tak wygląda mikro-kształtowanie mięśni brzucha - czyli jeszcze mniejsza zmiana, niż ramener, bo ćwiczymy już nie całego konia, tylko same jego mięśnie:
Więcej o mikro-kształtowaniu w filmie Alexandry Kurland:
Nie trzeba sprowadzać ramenera do poziomu "mikro", ale można. Wtedy w koniu będzie działo się bardzo wiele, mimo że nie ruszy się ani na krok :)Posted 4 months ago # -
"Ramener to ramener."
Ale ja się pytam - Pani Profesor - co to jest ramener?
"Co do tłumaczeń - podałam dwa, bo polskie i angielskie ... znacznie się od siebie różnią."
I dlatego jeszcze raz pytam:
w takim razie - co to jest ten ramener??? Proszę! Ja chcę wiedzieć!!!Posted 4 months ago # -
Oto co napisała mi Callie:
"Hej Julia-
Ja to rozumiem tak (a jest wiele interpretacji), że Fiilis był przeciwko "Ramenerze Outra", który dzisiaj określilibyśmy jako Rollkur. W swoim pierwszym okresie Baucher stosował tę metodę, by uzyskać zupełną uległość u konia. Samo słowo ramener odnosi się do pozycji głowy (zbliżającej się do pionu lub pionowej), ale nie do sposobu w jaki jest ona uzyskiwana. Fillis był rzeczywiście przeciwny siłowemu ustawianiu głowy, tak jak był i Baucher w późniejszych latach. Kiedy Ramener pojawia się w sposób naturalny, jako wynik poprawnego uelastyczniania i rozluźnienia szczęki, szyi i grzbietu konia, jest wtedy prawidłowy i wspaniały. Czy czytałaś książki E. Beaudanta? Lub Faverota de Kerbrecha? Obaj są baucherystami "drugiego okresu" i mogliby okazać się pomocni.
Mam nadzieję, że udało mi się ci pomóc, daj znać jeśli będziesz miała jeszcze jakieś pytania!
-Callie"
Wynika z tego, że chodzi rzeczywiście o pozycję głowy, ale uzyskaną przez rozluźnienie. Teraz ciekawi mnie czy ramener występuje tylko w bezruchu :)
Posted 4 months ago # -
Zapytałam i oto odpowiedź:
Ramener może pojawić się u konia w ruchu lub bezruchu. Jest powiązany z koncepcją rassembleru, co oznacza większe fizyczne skupienie się konia. To nie jest jeszcze zebranie, raczej coś jak zebranie w wersji light lub początek zebrania. Ramener oznacza, że głowa konia wisi z rozluźnionej potylicy. Dr Deb dołączyła zdjęcie swojego srokatego konia w ramenerze w swoim poście.
Zapytałam też o ten film - czy są to próby uzyskania rameneru:
Pani na filmie nie robi ze swoim koniem nic pożytecznego. Koń łamie się w szyi za daleko, głowa jest za nisko i nie towarzyszy temu rozluźnienie w potylicy i pysku. Uczy ona natomiast tego konia bardzo sprawnie, żeby "chował się za wędzidło". Nie lubię być taka obcesowa, ale chcę żeby to było jasne. Łatwo jest myśleć, że lekkość oznacza, że koń odsuwa się od wędzidła [moving away from the bit], lecz lekkość naprawdę jest wtedy, gdy koń przyjmuje wędzidło w rozluźnieniu [releases to the bit]. Rozluźnia swój umysł i mięśnie. I musi unieść się w kłębie (wyteleskopować szyję), czego ten koń na filmie nie robi. On jedynie przybliża swój nos w kierunku klatki piersiowej. Kiedy szyja jest ustawiona poprawnie, odległość między tyłem ganaszy, a szyją będzie zmaksymalizowana, a nie zminimalizowana. Poniższy film może nie jest najlepszym, ale na pewno poprawniejszym przedstawieniem zgięć i tego co koń naprawdę powinien robić.
Książki i filmy Phillipe Karla na ten temat są również doskonałe, tak jak książki Jean Claude Racineta.
Ramener jest efektem poprawnej pracy konia, nie czymś nad czymś się konkretnie pracuje, co jest kolejnym zarzutem jaki mam wobec tego filmu. Pozycja głowy powinna być odbiciem tego co dzieje się z zadem i grzbietem konia, ale jest możliwe wyćwiczyć ustawienie głowy, które nie ma nic wspólnego ani z jednym ani z drugim. To właśnie osiąga pani na tym filmie, tylko ustawienie głowy.
Zatem przytoczone przez Tomka "ustąpienie w potylicy" byłoby chyba najtrafniejszym zastępstwem dla słowa "ramener".
Posted 4 months ago # -
Ailusia
GosposiaTutaj ramener zbliża nam się do kategorii "ćwiczeń rozciągających", albo "ćwiczeń na akceptację wędzidła" - czyli wychodzi na to, że wszystko zależy od tego, do czego później ten ramener ma służyć :)
Jak pisałam, ja znam tylko uczenie tego bez ogłowia i w celu przygotowania do zebrania.
Jak więc bym go później użyła?
Na przykład, jeśli koń umie trzy rzeczy: zatrzymanie, ruszanie i ramener, to mogę z nich zrobić takie ćwiczenie:zatrzymanie - krok stępa - zatrzymanie - ramener - krok stępa - zatrzymanie - ramener - krok stępa.
Mamy wtedy słynny (chyba Baucherowy?) "jeden krok naraz" i ćwiczymy zebranie w stępie, czyli mega trudne zadanie, jak wiadomo. Ale jeśli je podzielić na łatwe kawałki, to już nie takie trudne :)
A jeśli ten koń umie jeszcze piaf, to mogę zrobić takie ćwiczenie:
zatrzymanie - ramener - piaf - zatrzymanie - ramener - piaf.
Nie ruszamy się z miejsca (nie licząc nieznacznego ruchu naprzód w piafie), a chyba nikt nie wątpi że byłaby to praca w wysokim zebraniu. Wtedy ramener służyłby za coś w stylu półparady.
A jeśli ten koń umie jeszcze lewadę, to możemy zrobić taki zestaw ćwiczeń:
zatrzymanie - ramener - lewada - ramener - krok stępa - zatrzymanie - ramener - lewada - ramener - krok stępa.
A jeśli umie wszystkie te ćwiczenia ;) to możemy je łączyć jeszcze inaczej, na przykład:
zatrzymanie - krok stępa - ramener - lewada
ramener - piaf - lewada - piaf - ramener
piaf - ramener - krok stępa - ramener - piafi tak w nieskończoność :D
(nie w sensie męczenia konia ćwiczeniami po wsze czasy, tylko w sensie niezliczonych możliwości kreatywnego kombinowania)Posted 4 months ago # -
Jeśli ramener jest efektem rozluźnienia to nie jestem pewna czy można z niego zrobić "umiejętność", która ma czemuś służyć. Mam wrażenie, że te konie które wykonują "ramener na goło", bez niczego lub z cordeo, zamiast się rozluźniać - napinają się, pozują.
Jeśliby przyjąć to co napisała Callie (że ramener jest tylko efektem rozluźnienia, a nie ćwiczeniem samym w sobie) to wtedy taka sekwencja musiałaby wyglądać jakoś tak:
zatrzymanie - krok stępa - rozluźnienie całego ciała, uniesienie szyi, opadnięcie głowy z luźnej potylicy zgodnie z siłą grawitacji - lewada
Co innego:
zatrzymanie - krok stępa - półparada - lewada albo zatrzymanie - krok stępa - poza - lewada....tak myślę, ale chyba dalej brakuje mi jakichś elementów, żeby w pełni ten ramener zrozumieć. Wychodzi na to, że może on się objawić jedynie w zebraniu, kiedy szyja jest wysoko - bo jak inaczej miałaby się tam znaleźć jak nie w wyniku zebrania?
Posted 4 months ago # -
Ailusia
GosposiaW pewnym sensie lewada też musi być efektem rozluźnienia, bo inaczej niepotrzebne napięcia narobiłyby wielu szkód. Przy tym rozluźnieniu potrzeba jednak też mobilizacji. No i ramener taką mobilizację daje - myślę że gdybym chciała rozluźnionego stania, to ćwiczyłabym raczej opuszczanie głowy w "stój", niż ramener.
Ja to rozumiem tak, że ramener to jakby "baczność", a np. opuszczanie głowy w stój - to "spocznij". :)Posted 4 months ago # -
Callie przysłała mi zdjęcie prawdziwego rameneru:
Étienne Beudant sur Vallerine - 1926 - Piaffer brillant.I dopisała: "Jedna z wątpliwości jakie mam w stosunku do trenerów klikerowych to taka, że oni często nie wiedzą czego szukają. Podstawą rameneru nie jest pozycja głowy, a pozycja kłębu." Czyli uniesienie szyi w podstawie, jeśli dobrze rozumiem.
Posted 4 months ago # -
Ailusia
GosposiaNo, a tutaj na przykład bym się zastanawiała, czy to nie rassembler :D
Skoro już rozmawiamy o koniach po francusku.
A to zdjęcie jest podpisane, że na nim jest piaf?Prawda, że klikerowa "the pose" często odnosi się tylko do pozycji głowy i powoduje usztywnienie konia, kiedy koń spróbuje się w ten sposób poruszać. Tak jakby miał wypinacze. No ale wiele zależy od tego, kto i jak uczy. Wielu ludzi próbuje konie "zbierać" i w najlepszym przypadku wychodzą im "pozy" ;) a czasem nawet nie to!
A kto to jest Callie? Bo chyba przegapiłam, czy co :)
Posted 4 months ago # -
Ailusia
GosposiaZnalazłam słownik francusko-angielski! Niestety niekoński ;)
ramener
- (=rapporter) to bring back
(przywracać)
Je t'ai ramené un souvenir de Grèce. = I've brought you back a present from Greece.
Przywiozłem ci prezent z Grecji. - (=reconduire) to take back
(odprowadzać, zanieść z powrotem, cofać, odebrać z powrotem)
Tu me ramènes? = Will you take me home?
Zabierzesz mnie do domu? - ramener qn à la vie = to bring sb back to life
(przywrócić kogoś do życia) - ramener qn à la raison = to bring sb to his senses
(przywrócić kogoś do przytomności/do rozsądku/ocucić) - ramener qch à qch = to reduce sth to sth
(zredukować coś do czegoś)
Il ramène systématiquement le problème à une question d'argent. = He persistently brings the problem back to a question of money.
On ciągle sprowadza problem do kwestii pieniędzy.Oto jak zostałam tłumaczką z francuskiego :D
Posted 4 months ago # - (=rapporter) to bring back
-
Ailusia
GosposiaOk, wychodzi na to że ramener to rzeczywiście ustawienie głowy i szyi, przynajmniej klasycznie - ja go zinterpretowałam trochę inaczej, bo jako ćwiczenie pod tytułem "podstawienie zadka, uniesienie podstawy szyi, uniesienie potylicy w stój" lepiej przekładał się na ruch, niż jako "uniesienie szyi i przybliżenie głowy do pozycji pionowej". Ta druga wersja powodowała mniej elastyczny ruch, trochę jak z niewidzialnymi wypinaczami.
Posted 4 months ago # -
A ja tak sobie myślę, że to jest jeszcze inaczej. "Ramener jest efektem poprawnej pracy konia, nie czymś nad czymś się konkretnie pracuje". Rozumiem to w ten sposób, że jeśli podczas pracy głowa konia samoistnie opadnie do pionu z wysoko uniesionej (w podstawie!) szyi to mamy ramener. Jeśli natomiast nauczymy konia ustawiać głowę pionowo, bez względu na to czy jednocześnie podwinie on zadek czy nie, to mamy tylko pozę.
Co nie znaczy wcale, ze uczenie pozowania jest złe - uczy konia świadomie podwijać zadek i unosić się "w kłębie". Jeśli w wyniku wyłapywania zadka i kłębu głowa sama opadłaby z luźnej potylicy to byłby ramener :) Ale chyba jest za dużo naprężania się w pozowaniu, żeby mogło się tak stać?
Posted 4 months ago # -
Ailusia
GosposiaNo tak, ale nie każda poprawna praca musi od razu skutkować ramenerem :)
Z tą "samoistnością" też różnie bywa. Nawet zaryzykuję stwierdzenie, że u konia szkolonego przez człowieka, w trakcie tego szkolenia nic nie dzieje się samoistnie ;>Dla mnie różnicę robi to, jak się o ten ramener prosi. Jeśli mówi się koniowi: "unieś podstawę szyi tak wysoko jak się da", to prawdopodobnie wyniknie z tego ramener. A jeśli mówi mu się "ustaw głowę pionowo", to ustawi, ale w środku całkiem inaczej będzie pracował mięśniami - i to później będzie widać w ruchu.
Posted 4 months ago #
Reply
You must log in to post.